Frédéric Lordon: valeur économique et valeur esthétique

[Staross]

Qu'est ce qui fait qu'un billet de 5 euros vaut 5 euros ? D'où vient la valeur du billet, est-ce un propriété propre de l'objet comme sa masse ou sa taille ? Et une œuvre d'art, quel sont les mécanismes qui déterminent sa valeur ?  Combien vaut un billet de zéro euro ?

Une conférence sur laquelle je suis tombé un peu par hasard,  éclairant :

http://www.youtube.com/watch?v=7YZouR3nfy8
http://www.youtube.com/watch?v=50NipMFEtOU
http://www.youtube.com/watch?v=_6jAEM4_xrE

[Syd]

Comme disait un pote, tout est bon dans le Lordon. Merci pour ces liens !

[sqaw lee]

l'argent n'existe pas...

[Staross]

La valeur est non-substantielle. Une substance est quelque chose qui existe indépendamment du reste, c'est-a-dire que tu peux enlever ce que tu veux dans le monde et la substance persiste.

Il suffit d'enlever les humains et la valeur disparait.

Dans cette perspective, les choses (une action, une maison, une peinture,...) n'ont donc pas de valeur propre, indépendante de leur contexte.

Ce n'est pas très surprenant, mais d'après Lordon dans les milieux économiques (ou artistiques) ce n'est pas très clair pour tout le monde; même s'il faut dire que la loi de l'offre et de la demande va tout a fait dans ce sens.

[mescalibur]

Merci Star .

[makam]

j´ai regardé hier soir sur son site ses 15 minutes pour expliquer pourquoi il faut nationaliser les banques incapables de garantir le bien commun... c´est ardu à suivre mais très intéressant

[weroz]

ça c'est bien, quand il parle de souveraineté aussi. (pas dans cette vidéo) mais ensuite il s'arrête là, pas de traduction concrétement politique ou sociale, tiède quoi. alors soit il tient à son poste soit il se cantonne volontairement à la théorie, en fait les deux, surtout qu'au final les outils théoriques pour la remise en cause du capitalisme financier sont bien suffisants et n'ont d'égaux que la désinformation et la propagande que l'on boit tout les jours. on en est plus à se demander "si ça serait bien de nationaliser les banques", mais pourquoi elles ne sont pas nationalisées. le problème est bien politique, la politique c'est de la merde, si on veut pas mettre les mains dedans, autant faire des aquarelles.

[Staross]

Il a écrit une pièce de théâtre destinée à "mettre les corps en mouvement" qui n'a rien de théorique et qui n'était probablement pas prévue dans les missions de son poste de chercheur.

[weroz]

donc aujourd'hui les gens pertinents en économie font du théâtre en alexandrin, je ne présume pas de la qualité de son oeuvre, mais je me questionne sur son impact politique.
pourquoi ces gens ont une marge de manoeuvre aussi réduite, pourquoi ce n'est pas un président de la république qui parle à sa place. c'est la réponse à cette question qui est importante.
imagine toi deux secondes au pouvoir en france avec cette idée, penses tu pouvoir nationaliser les banques comme ça d'une simple décision, aprés une démonstration scientifique ? la réponse est non, tu buteras sur un obstacle de taille, un système international qui derrière sa technicité cache une dictature pure et simple, à coté de laquelle une pièce de théatre, un homme ou une doctrine ne vaut absolument rien.

[sqaw lee]

Une conférence sur laquelle je suis tombé un peu par hasard, éclairant :

http://www.youtube.com/watch?v=7YZouR3nfy8
http://www.youtube.com/watch?v=50NipMFEtOU
http://www.youtube.com/watch?v=_6jAEM4_xrE

j'ai tenté la première vidéo, mais j'ai pas compris grandchose.
..à part que les choses n'ont pas de valeur intrasèquement...ya autrechose à comprendre ? puis il parle trop vite et utilise trop des mots compliqués...dommage

[Staross]

Je ne pense pas que sa pièce ait beaucoup d'impact, même si le principe fait du sens - pour mettre les corps en mouvement il faut quelque chose qui leur parle - c'était juste pour dire que tes deux "arguments" (peur pour son poste et replis théorique) sont faux.

Il explique assez bien comment il faut s'y prendre pour nationaliser les banques : il faut attendre qu'elle soit ruinées. Ce qui est déjà arrivée au début de la crise. L'occasion n'a pas été saisie en france, dans d'autres pays des banques ont effectivement été nationalisées. Une occasion se représentera peut-être si plusieurs pays européens font défaut simultanément. Reste à avoir les conditions politiques favorables à ce moment, ce qui est assez improbable.

[Staross]

j'ai tenté la première vidéo, mais j'ai pas compris grandchose.
..à part que les choses n'ont pas de valeur intrasèquement...ya autrechose à comprendre ? puis il parle trop vite et utilise trop des mots compliqués...dommage

Le début est un peu rude avec les citations de spinoza, après c'est plus simple. J'ai du mettre sur pause parfois pour chercher les mots dans le dico :

Agonistique: adj. - Relatif à la lutte, notamment à la lutte pour la vie.
- Qui se déroule au moyen d'une lutte.

Mais je le trouve hyper clair, dans la structure du discours notamment, genre au début de la deuxième partie il résume et énumère ce qu'il a dit dans la première.

[sqaw lee]

oui il a l'air de s'exprimer clairement...
enfin il ne s'adresse pas au premier bédouin là quand même
j'veux bien faire des efforts et mettre sur pause quand je comprend pas mais là c'est un peu trop pour moi...comprendre un mot après avoir lu la définition est une chose, il faut ensuite remettre le mot dans le contexte de la phrase pour la comprendre..j'aurai pas fini

[Staross]

Bah c'est un peu la limite du discours universitaire, une bonne partie de la population n'y entend rien, c'est clair que ça va pas soulever les foules...

[Staross]

..à part que les choses n'ont pas de valeur intrasèquement...ya autrechose à comprendre ?

Il explique que la valeur est déterminée par la croyance et les affects collectifs, la croyance collective étant les résultat de l'interaction et de l'agonistique des différentes croyances individuelles (souvent contradictoires).

Par exemple la bulle internet était créée par la croyance que toutes les entreprise internet allait rapporter un gros paquet de fric, ce qui a fait monter la valeur des ces entreprises, encourager d'autres à se lancer. La crise à eu lieu quand cette croyance collective c'est brusquement effondrée, rendant effectivement ces entreprises sans valeurs.

Pareil avec la crise grecque, la croyance que la grèce ne pourrait plus payer ses dettes dans le futur a fait que plus personne ne voulait prêter de l'argent à la grèce, la ruinant effectivement pour de bon.

L'idée est que les causes premières des phénomènes économiques sont psychologiques et sociales. Ces aspects seraient largement ignoré dans les sciences économiques actuelles, les rendant incapable d'expliquer quoi que soit.

J'explique pas très bien moi-même.