laisserons nous l'église censurer notre travail ?

[krodelabestiole]

chez nous ça s'est fait comme ça, ça n'a pas trop mal fonctionné on va dire, c'est pour ça qu'on est là pour en parler

y aurait aussi surement des gens pour dire ça au sein d'une société eugéniste

le libéralisme, en plaçant l'individu au dessus de la société, nous soumet à nos propres contradictions, à un alter ego tout aussi tordu que nous et susceptible de dire la loi, c'est clairement une idéologie antisociale

dans les faits, je ne pense pas que le libéralisme mette l'individu au dessus de la société. à part l'actionnaire et la personne morale (la corporation, quelle hallucinante connerie cette terminologie), ce qui revient pile au contraire.

par ailleurs je pense qu'une société autoritaire aussi juste et légitime soit-elle infantilise l'individu. on ne lui laisse aucune chance de se responsabiliser ni de s'émanciper, je pense qu'on est en plein dedans à jouer systématiquement à la frontière de la légalité sans aucune attention vs à vis de l'autre.

tu parles de quoi avec l'autorité de la nature et son abstraction ?

[weroz]

y aurait aussi surement des gens pour dire ça au sein d'une société eugéniste

je pense qu'une société eugéniste n'est pas viable à long terme, donc non

pour la corporation, je la vois comme une somme d'intérêts individuels convergents, donc le contraire de l'intérêt général

une société autoritaire

non je ne parle pas de société autoritaire
quand je parle d'autorité c'est plutôt du ressort psychologique
quand tu agis ou que tu dois faire un choix, tu te réfères forcément à une autorité pour savoir si c'est bien ou pas, qu'elle soit la raison, la loi, un dieu, la nature, l'homme est fait comme ça
c'était le sujet de l'expérience de Milgram si ça vous dit quelque chose
moi dans l'idéal je rêverais plutôt d'une société plus complexe où l'équilibre entre collectivisme et individualisme serait garanti, par quoi je sais pas, mais pas une république islamique, ni stalinienne, et surement pas le gouvernement mondialiste libéral sioniste judéo-chrétien

[Super Riton]

perso je le vois comme ça

les religions, en soumettant les individus à la société (collectivité) par des règles morales, lui garantissaient une stabilité et une cohésion, même si c'était dans la douleur.

le libéralisme, en plaçant l'individu au dessus de la société, nous soumet à nos propres contradictions, à un alter ego tout aussi tordu que nous et susceptible de dire la loi, c'est clairement une idéologie antisociale

c'est presque du houellebecq ça.
(sauf pour le "même si c'était dans la douleur", lui considère justement que ça minimisait la douleur... enfin si je me plante pas trop)

[krodelabestiole]

je pense qu'une société eugéniste n'est pas viable à long terme, donc non

ce qui m'effraie le plus c'est que je pense que si, c'est tout à fait viable. les théories eugénistes sont d'ailleurs tout à fait ancrées dans un raisonnement pragmatique, s'inspirant des théories darwinistes et des avancées scientifiques pour déterminer une logique sociale.
je dis pas que c'est spécifiquement ce qui nous pend au coin de la gueule (même si on était pas loin au xxe encore trop proche) mais la machine pourrait être bien huilée, je n'en doute pas.

pour la corporation, je la vois comme une somme d'intérêts individuels convergents, donc le contraire de l'intérêt général

t'a parlé de son intérêt convergent à la caissière de ton carrefour ?  
faut pas confondre une loi qui défend l'individu (chacun) et une loi qui défend les intérêts individuels de celui qui l'écrit (dictateur, patron, actionnaire ou lèche botte).
la société (corporation) n'est pas un individu.
le néo-libéralisme ne consiste pas à placer l'individu au dessus de la société.

d'ailleurs je trouve cette phrase très mal tournée. il ne s'agit pas de placer l'individu au dessus de la société mais plutôt de construire une société respectueuse de l'individu.
ce qui n'est le cas ni de la démocratie néo-libérale actuelle, ni de la théocratie monothéiste. voilà ou je voulais en venir.

quand tu agis ou que tu dois faire un choix, tu te réfères forcément à une autorité pour savoir si c'est bien ou pas, qu'elle soit la raison, la loi, un dieu, la nature, l'homme est fait comme ça

si on commence à parler d'autorité de la raison on est pas rendu jpense...
mais bon quitte à choisir je préfère celle là
en partant de l'axiome qu'on est bien quand les autres sont biens, qui serait une autorité naturelle si j'ai bien suivi  

[weroz]

si on commence à parler d'autorité de la raison on est pas rendu jpense...
mais bon quitte à choisir je préfère celle là

en gros c'est notre régime depuis la révolution. on peut en observer les limites et les dérives aujourd'hui, comme si on arrivait au bout de cette logique. entre la foi et la raison, je dirais, match nul.

[Kosmokrator]

Match nul, certainement.
Même si je dirais plutôt que la Raison a totalement perdu (enfin... on touche à ses limites, plutôt).
La Foi ? Depuis bien longtemps ça ne fait parti que d'un calcul simple : spiritualité + raison = foi

C'est peut être un raccourci de merde, j'en sais rien, mais à partir du moment où on a donné des raisons à la spiritualité (qui était innée), celle-ci s'est divisée à travers des concepts moraux par exemple (et est donc devenue forcée) et on en a fait la "Foi".
Chose abstraite réservée aux 'fidèles', complètement dirigée par la Raison.

Je veux dire, dans la Bible par exemple, on peut y trouver quelque chose de très profond, spirituel & personnel. Comme on peut conceptualiser et intellectualiser chaque mot, chaque verset ; Ainsi, une "Raison" en découle. Et c'est cette Raison là qui a donné la foi, à mon sens.
Je pourrais carrément en tirer des versets, donner son sens spirituel, dire comment il a été interprété puis appliqué à travers les âges, mais je doute que ça ait une utilité pour des sceptiques athées !
C'est pas vraiment une insulte, vous inquiétez pas.
Hin hin hin

[weroz]

C'est peut être un raccourci de merde, j'en sais rien, mais à partir du moment où on a donné des raisons à la spiritualité (qui était innée), celle-ci s'est divisée à travers des concepts moraux par exemple (et est donc devenue forcée) et on en a fait la "Foi".
Chose abstraite réservée aux 'fidèles', complètement dirigée par la Raison.

oui je ne m'abuse historiquement ça c'est passé comme ça, à partir de gens comme Paracelse ou plus tard Descartes comme on en parlait avant, le dogme s'est effrité sous le poids des contradictions apparentes que la rationalité a mis à jour.

je crois que la grande leçon de tout ça, c'est que La Raison ça n'existe pas, elle est multiple, influençable par notre nature humaine et nos contradictions: aujourd'hui il est tout à fait rationnel de fermer une usine quand elle est bénéficiaire, de polluer les sols pour produire de la nourriture, de brûler de la nourriture pour produire de l'énergie etc.
chacun à ses raisons, le but étant d'accumuler assez de puissance (moyens) pour imposer la sienne aux autres, c'est flagrant dans tous les domaines.

Je pourrais carrément en tirer des versets, donner son sens spirituel, dire comment il a été interprété puis appliqué à travers les âges, mais je doute que ça ait une utilité pour des sceptiques athées !

c'est intéressant autant pour un croyant que pour un athée de constater que les idées naissent, se répandent, s'adaptent, se transforment et meurent, bref qu'elles ont une vie propre, qu'elles ne sont jamais immuables, tout comme nous ne sommes pas éternels.
chez nous les idées religieuses même gravées dans le marbre n'ont pas résisté à ce principe que l'on peut aussi constater dans la nature, dans l'univers, et dans toutes les productions humaines en général comme l'art, les sciences, les techniques etc..
renvoyant tout le monde dos à dos derrière leur incompréhension totale de ce truc ambigüe et contradictoire qu'on appelle la vie. c'est peut-être là l'entité fédératrice à laquelle on pourrait se soumettre, c'est déjà un peu ce qu'il se passe au niveau de l'écologie.

[Alain Deschodt]

perso je le vois comme ça

les religions, en soumettant les individus à la société (collectivité) par des règles morales, lui garantissaient une stabilité et une cohésion, même si c'était dans la douleur.

le libéralisme, en plaçant l'individu au dessus de la société, nous soumet à nos propres contradictions, à un alter ego tout aussi tordu que nous et susceptible de dire la loi, c'est clairement une idéologie antisociale

de la même façon qu'il est illusoire de vouloir moraliser les élites si nous-même abandonnons toute morale, si nous voulons vivre dans une société pérenne il faudra bien remettre au dessus des individus une autorité juste et légitime, comme nos ancêtres l'ont fait avec la nature ou son abstraction

à part ça je vois plus d'autres façons de répondre, si ce n'est de vous conseiller les livres et les conférences de Pierre Hillard sur ces sujets, de vous plonger dans les vieilles mythologies, de parler avec des croyants, et de vous faire part de ma conviction que tout ceci doit forcément avoir un sens  

Finalement, t'es comme le Nain du Danube, tu te félicites de l'héritage chrétien de la France, j'attends que tu nous sortes un de ces quatre (comme lui d'ailleurs), que la terre, elle, ne ment pas...

http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/03/03/au-puy-en-velaypetit lapin qui pisse derrière la tente-juge-dangereux-damputer-sa-memoire/

Au Puy-en-Velay,petit lapin qui pisse derrière la tente juge “dangereux d’amputer sa mémoire”

Le déplacement portait sur la patrimoine. Mais pas n’importe quel patrimoine, celui de la chrétienté, alors que la droite veut débattre officiellement de la laïcité, en réalité de la place de l’Islam en France. Nicolas petit lapin qui pisse derrière la tente a visité jeudi 3 mars la cathédrale du Puy-en-Velay,  l’un des points de départ du pélerinage de Saint-Jacques de Compostelle depuis le Moyen-Age. La visite a commencé par un mini bain de foule, au bas de l’édifice. Les manifestants avaient été “inspectés” par la services de sécurité. “Vous pouvez enlevez les gommettes bleues”, leur indiquent les gendarmes quelques minutes avant l’arrivée du président. Sur les photos, il convient de ne pas avoir l’air trop triés sur le volet.



“ Il est toujours dangereux d’amputer sa mémoire”, a expliqué dans un discours M. petit lapin qui pisse derrière la tente. “L’ignorance de soi conduit rarement à l’estime de soi”, a déclaré le chef de l’Etat qui n’a abordé l’Islam qu’en creux, évitant de tomber dans la provocation même s’il ne renie pas sa vision occidentaliste de la France. “Sans identité, il n’y a pas de diversité”. Selon lui, “la chrétienté nous a laissé un magnifique héritage de civilisation et de culture. Président d’une République laïque je peux dire cela car c’est la vérité”, a expliqué M. petit lapin qui pisse derrière la tente, qui a été applaudi dans cette région catholique. Avant de vanter les autres sources de la mémoire française, les racines juives de la France expliquées au dernier diner du Crif, les  Lumières, l’héritage romain. “La France tire son génie de toutes les influences qui l’ont traversé et qui lui ont laissé un peu de leurs sédiments”. Le président a répété: “la République est laïque”, mais il a bien vite poursuivi: “Construire l’Europe de demain, c’est aussi continuer de suivre le chemin tracé il y a plus de mille ans par les premiers pélerins de Saint-Jacques de Compostelle”. Le chef de l’Etat a estimé que ces pélerins, s’ils n’avaient pas tous la foi, partageaient la même espérance.

Arnaud Leparmentier[/list][/list][/list][/size][/color]

Soit tu te cachais bien, soit tu as une drôle d'évolution dans ta réflexion ces temps derniers mais je trouve que tes propos prennent un tour de plus en plus réac, Weroz, et la comparaison avec Houellebecq qu'a faite Super Riton au-dessus n'est pas volée...  

(après, c'est pas moi qui t'empêcherais de penser ça, ça reste ton problème )[/size]

[weroz]

d'abord tu peux descendre du tribunal duquel tu t'exprimes dans ta grande robe et ta barbe

ensuite je vois pas le rapport entre ce que je dis et la campagne électorale de nagy-bocsa qui va consister à aller lécher tous les réseaux et sensibilités plus ou moins influentes de son électorat

de la même façon il est allé rendre hommage aux racines juives de la france au diner du CRIF, il ira défendre l'islam au CFCM, louer le libéralisme au medef, défendre les droits de l'homme où ça sonnera bien..

quel rapport ?

pour houellebecq je n'ai rien lu de lui, donc la comparaison ne me fait rien, à part que d'après le peu que je sais, il est assez méprisant vis à vis de l'islam, donc non je ne suis pas houellebecq, on a le droit d'être original aussi

en quoi fais tu avancer les choses, on dirait un chasseur à l'affut des mots interdits comme la nsa, t'es plus subtil que ça, même un logiciel pourrait le faire  


bouh ! stasi ! maccarthy ! bref aucun intérêt

[krodelabestiole]

en gros c'est notre régime depuis la révolution. on peut en observer les limites et les dérives aujourd'hui, comme si on arrivait au bout de cette logique.

tu veux dire que la logique qui consiste à donner plus de pouvoir aux individus et moins aux puissants conduit à donner plus de pouvoir aux puissants et moins aux individus ?

[kyjah!]

en gros c'est notre régime depuis la révolution. on peut en observer les limites et les dérives aujourd'hui, comme si on arrivait au bout de cette logique.

tu veux dire que la logique qui consiste à donner plus de pouvoir aux individus et moins aux puissants conduit à donner plus de pouvoir aux puissants et moins aux individus ?

bah ça serait pas etonnant un truc du genre
c'est bien dans l'esprit des paradoxe humains

ça me fait penser a cette mairie communiste de banlieue qui a fournie à ses concitoyens une foultitude de services , structures culturelles et sportives, et qui se retrouve, au bout du compte, avec un prix d'achat de maison sur son territoire plus du tout abordable par la population visée...

[weroz]

en gros c'est notre régime depuis la révolution. on peut en observer les limites et les dérives aujourd'hui, comme si on arrivait au bout de cette logique.

tu veux dire que la logique qui consiste à donner plus de pouvoir aux individus et moins aux puissants conduit à donner plus de pouvoir aux puissants et moins aux individus ?

les deux systèmes créent des castes de personnes privilégiées, seulement aujourd'hui cette caste est en mesure de dicter les lois qui auparavant étaient la réserve gardée des dogmes religieux

[krodelabestiole]

bah ça serait pas etonnant un truc du genre
c'est bien dans l'esprit des paradoxe humains

wep enfin là c'est plus que paradoxal c'est parfaitement antinomique. et dans ce cas on fait le procès des forces qui ont conduit à cette totale dérive et pas le procès de la raison seule, ce qui n'a d'ailleurs strictement aucun sens.
(il faut d'abord en cerner la fin, le principe fondateur qui va en cimenter les articles, avant de développer la logique qui permet d'établir une constitution, aussi raisonnable soit-elle)
comme je disais au dessus, les théories eugénistes sont également logiques...

[weroz]

les théories eugénistes sont également logiques

logiques et rationnelles oui

qu'est-ce qui peut donc mettre un frein à leurs succès

à mon avis le fait qu'elles ne sont pas viables à long terme, à moins d'avoir une connaissance et un recul qui dépasse les possibilités humaines, elles conduisent forcément à un appauvrissement du matériel génétique préjudiciable pour l'idée qu'on se fait d'un être humain, à moins d'avoir une piètre considération pour ce dernier.

c'est toujours le problème du rapport que l'on a envers la vie en général, doit-elle se plier aux exigences matérielles, ou doit-elle être préservée et se développer dans toute sa diversité, avec ses apparentes contradictions et imperfections

[Super Riton]

pour houellebecq je n'ai rien lu de lui

tu devrais lire extension du domaine de la lutte, un sacré bouquin selon moi.
dedans il developpe des idées pas si éloignées des tiennes sur la libéralisation des moeurs.

on a le droit d'être original aussi

oui on a le droit mais en l'occurrence non. développer une pensée originale dans notre monde saturé de discours, c'est pas évident, et je pense pas que tu y arrives.
en l'occurrence les idées que tu exprimes me paraissent le plus souvent être un gloubi boulga mal digéré de celles de soral, ER etc.
je te jette pas la pierre hein, si je développais les miennes ça serait aussi un gloubi boulga, juste pas des mêmes influences ou sources.

je te jette pas la pierre mais quand meme c'est c'est un peu relou je trouve, depuis quelque temps tu tiens absolument à amener le débat politique sur le caniche, alors que c'est pas un lieu pertinent pour ça... résultat on a des enfilement de poncifs, émaillés ça et là de sophismes creux...

mais tu vas surement me répondre "je refuse de laisser le débat à des experts", "réfléchir ce n'est pas sale", ou je ne sais quoi...